Diskussion:Modelle Simson

Hallo Matthias Ich fände es gut, wenn solche grundsätzlichen, umfassenden Änderungen vorher angekündigt/diskutiert würden. Keiner von uns Eingefleischten wird hier wirklichen Mist verzapfen, aber es sind manchmal auch konzeptionelle Fragen, die damit verbunden sind. Ich fand die Auflistung der Modelle nach Nummern mit separaten Seiten schon gut so eigentlich und soweit ich weiß legt auch Justus Wert darauf. Ich selbst arbeite ja noch weiter an Mifa-Modellübersichtsartikeln. Diese ersetzen meinesachtens aber nicht die Unterseiten des jeweiligen Modells. Eine Ausnahme können aus meiner Sicht Modelle sein, wo lediglich eine formale Umbenennung ohne technische Auswirkungen erfolgte. --Max schwalbe (Diskussion) 23:24, 31. Jan. 2020 (CET)

O.k., war nur so eine Idee von mir, dann mache ich die Änderungen wieder rückgängig. ;)--Nukular (Diskussion) 18:13, 1. Feb. 2020 (CET)

Gern noch die Meinung der Anderen abwarten ... --Max schwalbe (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2020 (CET)

Von der Idee her nicht schlecht. Was mir gefiel, war der tabellarische Vergleich der einzelnen Modelle in ihren technischen Details. ABER: Das ganze funktioniert letztlich nur bei Modellen, deren Artikel (bislang) verhältnismäßig kurz und übersichtlich sind. Schon bei Diamant oder Mifa, die viele Modelle eines Fahrradtyp (z.B. Tourenräder) über jeweisl lange Zeiträume hergestellt haben, die dann eine entsprechende Modellpflege aufweisen (und damit viele Katalogabbildungen und Photos im Artikel haben), funktioniert das nicht mehr. Es würde in ellenlange Artikel ausarten, die auch eine Vergleichbarkeit der einzelnen Modelle innerhalb des Artikels nicht erlauben würde. Ich denke, wir sollten es generell bei einer Seite/einem Artikel pro Modell belassen. Lieber, wie von Max erwähnt und ja schon teilweise umgesetzt, zu den einzelnen Fahrradtypen eines Herstellers Übersichtsartikel erstellen. Jeeves 18:45, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich muss sagen, dass mir die Struktur in der Modellübersicht teilweise nicht mehr gefällt. Bei den Möve-Fahrrädern war es besonders auffällig. Da fehlte einfach persönlich die Übersichtlichkeit. Möve hat ja sehr viele verschiedene Modellbezeichnungen verwendet, vor allem bei den Tourenrädern + Export-Tourenrädern (insgesamt 19!). Dennoch sind die technischen Merkmale der Fahrräder meist völlig identisch. Bisher tauchten daher in vielen Artikeln immer wieder die gleichen Textblöcke auf, was für den Leser sehr monoton sein dürfte, wenn er mehrere Artikel der entsprechenden Modelle liest. Die synoptische/vergleichende Darstellung der technischen Merkmale von konstruktiv "verwandten" Fahrradmodellen funktioniert auch kaum, wenn für jedes Modell ein einzelner Artikel vorhanden ist. Wenig zielführend fand ich auch die bisherige separate Auflistung der "Möve Orion"-Fahrräder. Diese Fahrräder haben (aus welchen Gründen auch immer) nur ein anderes SKS, mehr nicht. Teilweise waren die Artikel auch sehr kurz und nur mit Katalogbildern bespickt. Zum Bsp. bei den Modellen 350, 355, 360 und 365: Das waren eher vage Informationen, die man getrost in einem einzigen Artikel unterbringen kann. Insofern fände ich es schön, wenn wir bei Möve die jetzige Form beibehalten könnten.

Auch bei Simson finde ich die stärkere Zusammenfassung eigentlich besser: Die Modelle 9, 10, 1a und 2a sind sich derart ähnlich, dass jeweils eigene Artikel kaum Sinn machen. Die Modelle 5 und 6 dürften derart selten sein, dass hier m. E. nichts gegen eine Zusammenfassung spricht. Ohnehin sollte man die Zusammenfassung der jeweils zusammengehörigen Damen- und Herrenmodelle nicht grundsätzlich ausschließen.

Bei manchen Artikeln sind die Relevanz und der Informationsgehalt auch recht gering. So zum Beispiel die Kinderfahrräder von Bächtiger/Blitz: Da sind mitunter fünf Zeilen Text und zeitgenössische Katalogfotos zu finden. Das ist m. M. n. einfach zu wenig für jeweils separate Artikel.

Bei Mifa+Diamant stimme ich Justus zu. Hier macht es Sinn, die von Max angefangene Struktur weiterzuverfolgen. Bei den anderen Herstellern (v. a. Möve) fände ich es aber sinnvoll, die Trennung nach einzelnen Modellen aufzubrechen. --Nukular (Diskussion) 17:10, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich empfinde das "Zusammenkleben" der Modelle bei Möve zum Beispiel als eher hinderlich. Dadurch werden die Seiten zu "lang" oder "verschachtelt". Eine Wiederholung der Texte innerhalb der Modelle empfinde ich als nicht so schlimm, da sie ja einer allgemeinen Struktur – vergleichbar mit anderen Herstellern – folgten. Sicherlich lassen sich Seiten wie die 24" Räder oder Orion-Modelle in die Möve-Modelle integrieren, aber ich persönlich würde das halbwegs einheitliche Erscheinen der Hersteller in der Aufschlüsselung der Modelle beibehalten. Vielleicht merkt man ja in der Hauptseite zu Möve-Modellen die markenspezifischen Besonderheiten an (Orion Modelle, inkonsequente Typen-Nummetierung). Zu letzterem hätte ich jetzt wieder ein neues Beispiel. - Lucjor 23:51, 17. Feb. 2020 (CET)

Modellübersicht Möve

Wirklich "lang" ist doch allenfalls der Artikel zu den 28er Tourenrädern, wobei sich auch dessen Länge noch deutlich unterhalb von z. B. demjenigen zum Modell 35102 von Diamant bewegt. Eine gewisse "Verschachtelung" wird sich nicht ganz vermeiden lassen. Das liegt einfach an den z. T. unklaren Modellwechseln bei den Tourenrädern.

Was die Wiederholung von Textteilen anbelangt: Das ist aber aus meiner Sicht ein ganz erhebliches Qualitätskriterium. Die einzelnen Artikel sollen die wesentlichen Informationen bereitstellen. Wenn man nun mehrere Textblöcke hat, die sich (fast) wortwörtlich in den Artikeln zu den Modellen 10, 15, 25, 45 und womöglich noch weiteren wiederholen, ist das für die Lesenden sicher monoton und ziemlich sicher auch verwirrend. Informationen, die mehrere Modelle gleichzeitig betreffen, sollten daher m. M. n. in einem Artikel zusammengefasst werden. Speziell bei den Möve-Tourenrädern haben die einzelnen Modelle auch kaum wirklich spezifische (Ausstattungs-)Merkmale, die die Beibehaltung separater Artikel notwendig machen würden. Da unterscheidet sich jeweils nur die Rahmenform - und das kann ja in einer Tabelle überblicksartig dargestellt werden.

Was die Auflistung der einzelnen Modelle in der Typenübersicht anbelangt: Das sind insb. bei Möve einfach sehr viele Modellnummern, deren Vielzahl eher erschlägt als dass sie Übersicht schafft. Bei den Export-Tourenrädern gab es 9 verschiedene Modelle, zu denen teilweise kaum etwas bekannt ist. Da lohnen einfach keine einzelnen Artikel.

Sicher, das Prinzip der modell-spezifischen Artikel in der Kategorie "Modelle" hat sich bisher bewährt und es war ja auch naheliegend, dieses Prinzip anzuwenden. Dennoch ist damit eine Reihe von Einschränkungen verbunden:

• Die Modellnummern haben größtenteils internen Charakter, d. h. sie wurden offiziell kaum verwendet (außer in Katalogen und auf Garantiescheinen) und daher den Lesenden vrmtl. kaum bekannt
• Auch bei Möve sind die Modellnummern nur zeitweise am Rahmen zu finden gewesen
• Teilweise ist die Zuordnung der Modellnummern zu einem konkreten Fahrradtyp nur für begrenzte Zeiträume belegt (z. B. für Sportrad SH 14/1 von Mifa nur für 1956 bis 1958)
• Einige Fahrräder mit eigener Modellnummer sind sehr selten bzw. nur durch Erwähnungen in Katalogen belegt: Ein eigener Artikel ist da kaum gerechtfertigt
• Teilweise änderten sich Modellnummern, ohne das eine konkrete Weiterentwicklung/Überarbeitung erkennbar ist (u. a. Sortimentsbereinigung 1959/60)
• Die Artikel beziehen sich z. T. sehr stark aufeinander und/oder es wiederholen sich viele Textblöcke: Die spezifischen Eigenheiten der einzelnen Modelle werden dadurch nur wenig hervorgehoben
• Die separaten Artikel führen dazu, dass man sich – um einen Überblick über entsprechend „verwandte“ Modelle zu gewinnen – durch mehrere Artikel klicken muss

Speziell bei Möve war es wirklich unübersichtlich - da waren gut 30 Artikel in der Modellübersicht verlinkt. --Nukular (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich kann deine Argumente zum Teil nachvollziehen. Teilweise aber auch nicht. Du gehst ja davon aus, dass zu den einzelnen Möve-Modellen in Zukunft keine weiteren Infos und Fotos hinzukommen. Das ist aber eine nicht zutreffende Annahme. Lucas' Meinung dazu als eingefleischter Möve-Sammler, von dem auch viele Bilder in der Wiki hier stammen, sollte man schon respektieren finde ich. Zudem sind auch Justus und Ich eher der Ansicht, dass einzelne Seiten zu den Modellen besser sind. Das Problem von Wiederholungen in den einzelnen Modellseiten lässt sich meinesachtens recht gut vermeiden, indem man eben allgemeinere Aussagen im Übersichtsartikel abhandelt, und die Seiten dann vorwiegend speizifischen Aussagen vorbehält. Mit spärlichen seiten zu wenig dokumentierten Modellen habe ich persönlich kein problem, zudem man ja nicht weiß, was in Zukunft da an Mehrinformation noch kommt. Bitte nimm es mir nicht krumm aber ich fände es wirklich besser, wenn du die Auflösung der einzelnen Modellseiten wieder rückgängig machen würdest. Vor allem auch weil Lucas als wichtigster Möve-Sammler und Wiki-Contributor das auch so sieht. die Gruppierung in 26er und 28er Fahrräder etwa, könnte man auch im Möve-Modellübersichtsartikel vornehmen. Das ist m.E. kein Grund, die einzelnen Modellseiten aufzulösen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:33, 19. Feb. 2020 (CET)

Ok, dann stelle ich den vorherigen Zustand wieder her. Ich gehe zwar auch davon aus, dass zu den Möve-Rädern noch einiges an Informationen/Bildern dazukommt, aber wahrscheinlich hast du Recht: Es ist dann schwieriger, diese Dinge an passender Stelle einzusortieren. Mir wäre vor allem wichtig, die momentan noch zahlreich vorhandenen Redundanzen in den einzelnen Möve-Artikeln abzubauen, vermutlich ist da ein vorgeschalteter, allgemeiner Artikel z. B. zu den Möve-Tourenrädern, der dann wiederum auf die Artikel der einzelnen Modelle verlinkt, der günstigste Weg. Zumindest für die Tourenräder und die Jugendräder von Möve wäre das sicher hilfreich, da hier recht viele Modellnummern genutzt wurden. --Nukular (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2020 (CET)

Freut mich, das ist doch ein vernünftiger kompromiss und für sich betrachtet bestimmt eine sehr ansprechende Lösung. Danke auf jeden Fall für die edits, ich werde sehen dass ich bei Mifa auch bald weiterkomme. Dort würde ich in der Tat zumindest die Umbenennung der einfachen Sportradmodelle im Jahr 1987 in einen Artikel zusammenfassen, da es technisch keine erkennbaren Unterschiede im Rahmen der Umbenennung gibt und auch sonst keine "Sortimentsbereinigung" oder ein ähnlicher Rahmen als Hintergrund erkennbar ist. --Max schwalbe (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2020 (CET)