Diskussion:Jugendrad Modell 305-3

Unterschiede zu Modell 305 L?

Ich habe ein Modell 305 L von 1987 bekommen, in neuwertigem Zustand. Es entspricht soweit ich es überschaue exakt dem hier beschriebenen Modell 305/3, es besitzt auch den verbesserten Kettenschutz. Ich werde demnächst Fotos machen und es erst mal als Modell 305 L einordnen, denn diese Typbezeichnung geht aus dem Garantieschein eindeutig hervor. Ich vermute, diese /3 ist das identische Fahrrad, nur eben mit einer alternativen Modellbezeichnung. Oder spräche etwas dagegen? --Max schwalbe (Diskussion) 13:54, 11. Mär. 2015 (UTC)

Über diese Frage bon ich auch schon gestoplert und zu keinem Ergebnis gekommen, da mir für diese Modelle keine Kataloge vorliegen. Angaben finden sich nur in den Büchern "Mein Fahrrad" von Jennrich und in einem Mifa-Katalog von 1979. In letzterem tauchen die Modellbezeichnungen 305, 355, 305 L und 355 L auf, wobei 305/355 einen Flachlenker haben und 305 L/355 L den Klapprad-Lenker. Im Buch von Jennrich tauchen zusätzlich die Nummern 305/3 und 355/3 auf, die sich offenbar auf die variante mit dem besseren Kettenschutz bezieht. Generell sind manche Angaben in den Büchern von Jennrich aber kritisch zu sehen. Einen Garantieschein zu so einem Fahrrad habe ich auch schonmal gesehen, aber da war vom "Modell 305 Luxus" die Rede. Hier beginnt nun das Glaskugellesen, ob das "L" für "Luxus" stehen soll. Evtl. sollte man die entsprechenden Artikel doch nochmal überarbeiten bzw. zusammenfassen, da einiges unklar ist. --Nukular (Diskussion) 17:52, 11. Mär. 2015 (UTC)

Ich habe mal in den mir vorliegenden Scans von Genex-Katalogen geschaut (kommen irgendwann auch nochmal in eineme eigenen Artikel ins Wiki). Dort wurden auch Jugendräder angeboten. Folgende Einträge:

-1986: "Knabenfahrrad Modell 305/L 24er Leichtmetallfelgen, Rahmen 44 cm hoch, mit Hochlenker, Vorderrad- Seilzugbremse und Rücktritt."

-1986: "Mädchenfahrrad Modell 355/L 24er Leichtmetallfelgen, Rahmen 44 cm hoch, mit Hochlenker, Vorderrad-Seilzugbremse und Rücktritt. Mit Kleidernetz."

-1990: "Knabenfahrrad Modell 305/3 24er Leichtmetallfelgen, Rahmen 44 cm hoch, mit Hochlenker, Vorderradfelgenbremse und Rücktritt."

-1990: "Mädchenfahrrad Modell 355/3 24er Leichtmetallfelgen, Rahmen 44 cm hoch, mit Hochlenker, Vorderradfelgenbremse und Rücktritt. Mit Kleidernetz"

Die Modelle scheinen sich diesen Beschreibungen nach nicht zu unterscheiden. Wesentliches Element ist der Hochlenker, dafür steht doch sehr wahrscheinlich das "L", was auch durch den Jennrich 1989 bestätigt wird.

Lt. Jennrich 1989 haben die Typen "305" und "355" einen "reduzierte[n] Ausrüstungsgrad". Die Modelle "305 L"/"355 L" unterscheiden sich von "305"/"355" nur durch den "Klappfahrrad-Lenkerbügel". "305/3" und "355/3" müssten demnach (als Nachfolgemodelle?) eine bessere/andere Ausstattung als "305" bzw. "355" haben, aber keinen Hochlenker - das scheint dem 1990er Genex-Katalog zu widersprechen (den ich aber auch nicht als beste Quelle einstufe). Von einer parallelen Herstellung aller drei Typen ab spätestens 1989 müssen wir jedenfalls ausgehen.

Auffällig, daß Jennrich in der 3. Auflage 1987 die "L"- und die "-3"-Varianten noch gar nicht nennt. Lt. Genex-Katalog existiert das "L"-Modell aber seit spätestens 1986. Ich werde in Scans anderer Genex-Jahrgänge schauen, vielleicht lässt sich daraus noch etwas herauslesen, wenigsten ab wann welche Modelle spätestens gebaut wurden.

Max: Ist das von Dir gekaufte Rad das kupferfarbene PIONIER von Ebay? Da war der Produktzettel mit bei, dort steht "Modell 305 Luxus". Es hat den Hochlenker und den vollumschließenden Plastik-Kettenschutz.Jeeves 21:41, 13. Mär. 2015 (UTC)

Genau, ich habe das von ebay gekauft. Der Kettenschutz ist meinesachtens Metall, kann ich aber noch mal nachprüfen. Die Angabe "Luxus" steht denke ich ohne Zweifel für das "L". Das ist wie "Sonderwunsch" für "S" beim Trabant. Oder eben das "L" für die Luxusausführung der Schwalbe. Mal wurde es so, mal so erwähnt. Zumal die Ausstattung des Modells L ja in der Tat eine Art Luxusausstattung ist, im Vergleich zum 305. Ich denke, das ist eindeutig. Unklar dagegen weiterhin die Unterschiede zwischen Ausführung L und /3. Ich bin ja gespannt was deine Genex-Archiv zutage fördert, ich kann mir aber nicht vorstellen dass man nur aufgrund der Lenkerform zwei verschiedene Modellbezeichnungen führte (das tat man sonst nie bei Fahrrädern oder Motorrädern). Das /3 deutet meinesachtens eher darauf hin dass man eine Nabenschaltung in Serie führen wollte, was aber offenkundigt nicht geklappt hat. --Max schwalbe (Diskussion) 06:08, 14. Mär. 2015 (UTC)

PS: Kettenschutz ist wirklich Plaste, na sowas, sonst waren die doch immer aus Metall. Auch innenverlegtes Kabel usw. waren sie bei Fortschritt fürwahr im (Detail-)Fortschritt begriffenn. --Max schwalbe (Diskussion) 18:20, 14. Mär. 2015 (UTC)

Wie kommst Du auf die Nabenschaltung für die "/3"? Warum sollte man gerade Jugendfahrräder mit teueren Import-Dreigangnaben ausstatten? Bei den "Blitz"-Modellen gibt es ja auch die Versionen "/3" und "L". Waren dort auch Nabenschaltungen vorgesehen? Unwahrscheinlich. Bei manchen Tourensport-/Sporträdern gab es im Genex-Katalog 1990 tatsächlich "/3"-Versionen mit Dreigangnabe. Aber diese Modelle waren ja nur für den Export. Im 1986er Genex-Katalog ist übrigens ein (Blitz) "Modell 410/3 L" angeboten, mit hochgezogenem Lenker. Die Kombination "/32 + "L" gab es also auch. (Und was ist eigentlich mut dem Mifa Modell 401 L? Das ist ja ohne erkennbare Luxusausstattung.) Fragen über Fragen. Man dreht sich im Kreis. Ohne originale Kataloge kommen wir wohl nicht wesentlich weiter. Jeeves 18:55, 14. Mär. 2015 (UTC)

Hier eine kleine Übersicht, damit es etwas übersichtlicher ist:

Genau, so ist auch mein Kenntnisstand. Und die L-varianten sind schon in einem Mifa-Katalog von 1979 erwähnt und unterscheiden sich demgemäß nur durch den Hochlenker. Diesen umschließenden Kettenschutz dürfte es da auch noch nicht gegeben haben, und nur wegen des anderen Lenkers von "Luxus" zu sprechen finde ich auch nicht schlüssig. Die L-Variante hat es also spätestens ab 1979 gegeben. Und die Modelle 305/355 muss es parallel dazu gegeben haben, mindestens noch bis 1984. Und mindestens bis 1984 gab es auch noch Jugendräder mit dem einfachen Kettenschutz. Es gab also mehrere Ausstattungsvarianten gleichzeitig. Ich würde ja vermuten, dass die /3-Typen die bisherigen ersetzt haben, aber ohne Kataloge ist es wirklich schwer. In den 80er Jahren scheint man diese Unterscheidungen auch nicht mehr sehr konsequent gehandhabt zu haben. --Nukular (Diskussion) 10:31, 15. Mär. 2015 (UTC)

Für Details fehlen die Kataloge ja, bzw. Belegexemplare um die Bauzeit eingrenzen zu können. Was sich aber schon jetzt relativ sicher sagen lässt ist doch die Tatsache, dass es keine Unterschiede in der Beschaffenheit und Ausstattung zwischen Modell L, Luxus und /3 gab. Ich würde denken, dass man der Situation mit einem einzigen übergeordneten Artikel am ehesten gerecht würde, indem man schlicht darauf hinweist, dass es mit "L", "Luxus" und "/3" unterschiedliche Verkaufsbezeichnungen für dieses Fahrrad gab. Das Modell 305 ansich ist wohl eher als ein Vorgängertyp (ca. bis 85 produziert?) aufzufassen. Klar verschieden von Modell L usw. war es wohl nicht, denn Nukulars Aufstellung zufolge ab 1981 auch mit Hochlenker, und die 1986er L-Modelle hatten auch noch Stempelbremse. Vielleicht wäre angesichts dessen ein einziger Artikel zu Modell 305 und 355 die sinnvollste Lösung. Belege, dass die Modelle parallel gebaut wurde, gibt es soweit ich das überschaue nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 16:54, 15. Mär. 2015 (UTC)

1.) Daß es keine Unterschiede zwischen "L" und "/3" gibt, sagen nur die Genex-Kataloge, der Jennrich nicht.

2.) Lt. Jennrich wurden 1989 alle drei Modelle (Basis, /3 und L) parallel produziert, die Basismodelle 305 und 355 bis zuletzt!

3.) Ich traue dem Jennrich mehr als den Genex-Katalogen, bei denen keiner weiß, wer die Texte verfasst hat (Westen...?!) und welche Ausstattungsdetails, die die verscheidenen Modellbezeichnungen ausmachen, gar nicht genannt wurden.

4.) Ich würde (erstmal noch) alle Artikel getrennt lassen, aber mit Hinweis auf die Unklarheiten. 305 und 355 eh nicht zusammen, da einmal Jungen-, einmal Mädchen-Rad. Jeeves 18:35, 15. Mär. 2015 (UTC)

Zumindest das Standardmodell 305 bzw. 355 scheint tatsächlich parallel weitergebaut worden zu sein. Hier haben wir ja ein Exemplar mit einfachem Kettenschutz und Flachlenker, das aber schon das Pionier-Dekor trägt

Dabei gab es Hochlenker und Plaste-Kettenschutz auch schon an Rädern die noch das Fortschritt-Dekor trugen (siehe unten). Die ursprüngliche Frage, was denn nun das Unterscheidungsmerkmal von L und /3 sei, bleibt weiterhin völlig unklar. --Max schwalbe (Diskussion) 13:37, 18. Mär. 2015 (UTC)

Ich weiß nicht, ob ihr meine Herstellerübersicht (PDF) nutzt; jedenfalls wurden nachweislich von 1984 bis 1989 „24er Kinderfahrräder in Standard- und Luxusausführung“ (und auch „Jugendfahrräder 'Junior'“) produziert, siehe http://ddr-fahrradwiki.de/images/7/71/%C3%9Cbersicht_Produzenten_Fahrr%C3%A4der_und_-teile_in_der_SBZ_und_DDR.pdf (Nur noch mal als bestätigende Information.) Jeeves 17:31, 18. Mär. 2015 (UTC)

Wow, das Ding sollte ich mir mal auf A0 ausdrucken lassen, anders ist das ja kaum lesbar. Sehr gehaltreich... Ich finde es trotzdem wichtig, theoretisch festgehaltene Fakten auch mit Belegexemplaren zu untermauern. In Einzelfällen gibt es da nämlich selbst bei authentischen Quellen Abweichungen. Man denke nur an die altmodischen 28er Mifa-Tourenräder die offensichtlich noch bis Ende der 1970er gebaut wurden, was meines Wissens aus keiner offizielln Quelle hervorgeht. Oder aber "Prospekt-Räder" oder "Messe-Räder", bei denen der Verdacht besteht dass sie nie in Serie gebaut wurden. Daher ist meine Meinung auch: Wenn sich (langfristig!) kein Belegexemplar für ein /3-Modell findet, das sich in der Ausstattung vom L-Modell unterscheidet, ist davon auszugehen dass es das /3 entweder nicht real gegeben hat oder nur eine geänderte Bezeichnung für das L-Modell ist. Aber warten wir erst mal ab, es ist ja insgesamt noch zu wenig bekannt an Belegexemplaren... --Max schwalbe (Diskussion) 18:36, 18. Mär. 2015 (UTC)

Mit A0 kommst Du da nicht weit. Ausgedruckt ist die Tabelle über 2 x 2 Meter... (und mittlerweile schon wieder größer, da ich schon wieder dran gearbeitet habe). Was die Quelle meines obigen Einwurfs betrifft: Die Einträge enstammen den "Wer liefert was?"-Bänden. Das war das Nachschlagewerk für den Einkauf in der DDR - und mit allergrößter Wahrscheinlichkeit wurde das, was da stand, auch wirklich produziert. Jeeves 19:21, 18. Mär. 2015 (UTC)

Wechsel von Fortschritt zu Pionier

Da es um allgemeine Frage zu den 24er Fortschritträdern geht, schreib ichs gleich mal hier rein: http://www.ebay.de/itm/261809956821 Die Bezeichnung "Fortschritt" ist 1984 noch verwendet worden, wie dieses Rad mit 84 geprägten Naben darlegt. Offensichtlich gab es schon damals den Plastik-Kettenschutz und Hochlenker, aber noch Stempelbremse. Das dürfte also ein Modell L sein (oder ein /3, wenn man wüsste, woran man dies erkennt...). --Max schwalbe (Diskussion) 13:34, 18. Mär. 2015 (UTC)

Genau, "Fortschritt" gab es bis mindestens 1984. Aber spätestens ab diesem Jahr gab es auch die 26"-Junior Modelle, und der Stildes Rahmendekors ähnelt sehr stark dem von Pionier. Daher die Vermutung, dass man mit dem Erscheinen der Junior-Modelle auch bei den 24"-Rädern die Bezeichnung und das Rahmendekor verändert hat. Und wie gesagt, das "Pionier" mit dem Flachlenker zeigt ja, dass es die Variante mit dem Flachlenker auch Mitte der 80er noch gegeben haben muss, also parallel zur variante mit Hochlenker. Und zumindest 1979 war zwischen den Modellen 305/355 und 305 L/355 L der Lenker das einzige Unterscheidungsmerkmal. Später taucht dann der neue Kettenschutz auf, den es aber zumindest nach meinen Beobachtungen immer nur in Verbindung mit dem Hochlenker gegeben hat. Mir sind bis jetzt folgende Ausstattungsvarianten bekannt:

- Flachlenker, einfacher Kettenschutz, Stahl- oder Aluschutzbleche (mindestens bis ca. 1984 (also auch schon mit "Pionier"-Aufklebern))

- Hochlenker, einfacher Kettenschutz, Stahl- oder Aluschutzbleche (spätestens ab 1979 und mind. bis ca. 1984 (also auch schon mit Pionier-Aufklebern)

- Hochlenker, verbesserter Kettenschutz, nur Alu-Schutzbleche (frühestens ab 1984, also auch schon mit "Fortschritt"-Dekor)

Die Ausstattung mit Stahl- oder Aluschutzblechen scheint für die Modellbezeihnung unerheblich gewesen zu sein, dass war aber auch schon so, als die Modelle noch von Mifa kamen. Später (nach 1984) kamen dann noch das Speichenschloss und die Felgenbremse dazu, wobei ich letztere nur in Kombination mit dem besseren Kettenschutz kenne. Das kann 2 Gründe haben: Weil die Felgenbremse der "besten" Ausstattungsvariante vorbehalten blieb, oder weil die Felgenbremse erst so spät eingeführt wurde und die einfachen Varianten mit dem simplen Kettenschutz da schon gar nicht mehr angeboten wurden. Ich vermute eher letzteres. Die Angaben im Jennrich sind schon arg widersprüchlich. Im Text ist einmal von vier angebotenen Modellen die Rede, aufgelistet werden aber insgesamt sieben! Dort wird von einer Ausstattung mit dem besseren Kettenschutz gesprochen und in diesem Zusammenhang die Modelle 305/3 und 355/3 erwähnt, wohingegen die Modelle 305 und 355 einen "reduzierten Ausrüstungsgrad" haben. Die "Beschreibung" der Typen 305 L und 355 L im Jennrich stammt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit aus dem Mifa-Katalog von 1979, denn der Wortlaut ist der gleiche. Alles in allem lagen ihm vermutlich kaum brauchbare und aktuelle Kataloge vor, zumal die "Junior"-Modelle überhaupt nicht erwähnt werden, gleichwohl er zunächst schreibt, dass "die Laufradgröße der Jugendräder [...] 24 Zoll (24") oder 26 Zoll (26") [...]" beträgt. Es fehlt also einfach eine verlässliche Quelle für die Zeit um 1985. Von daher kann man nur (begründete) Vermutungen aufstellen und ich persönlich halte die jetzige Zuordnung der Modellnummern für die plausibelste, wobei sie natürlich einige Fragen offen lässt. Ich werde mal versuchen, in den Artikeln auf die Problematik hinzuweisen.--Nukular (Diskussion) 14:39, 18. Mär. 2015 (UTC)

Man wird sich der Sache in dem Fall wohl nur empirisch nähern können, mal sehen wann das nächste Exemplar, dessen Baujahr zugeordnet werden kann, auftaucht... Ich denke auch das wäre ein guter Kompromiss, in den fraglichen Artikeln einleitend auf mögliche Überschneidungen/große Ähnlichkeiten mit anderen Artikeln/Modellen hinzuweisen. --Max schwalbe (Diskussion) 16:00, 18. Mär. 2015 (UTC)